na Blog.cz

Když jsme u těch hodnocení vín. Musím se zde podělit o jednu zkušenost. Nemám zas tolik odpito burgundských jak Vy a proto bych rád znal Váš názor.

Ochutnávali jsme Vosné Romanée 1er Cru 2005 od Dom.Guyon spolu s ještě čtyřmi burgundskými. U tohoto vína jsme vůbec nevěděli co si o něm myslet, neb vůně i chuť byla, směs ovoce, čokolády s plastovými tóny, prostě taková divná. Pořád jsme k němu voněli, ochutnávali a snažili jsme se ho pochopit. Nakonec jsme ho schodili do nedobrých ( dali jsme mu 75 ) a lahev jsme nedopili.

Druhý den jsem ho přechutnal, bylo divný pořád, ale trochu míň. No a třetí den nastal šok, chtěl jsem se pochlubit jednomu známému, jak jsem vyhodil 60€ za nedobré víno a ve skleničce bylo úplně něco jiného. Lesní plody, černý rybíz, koření, čokoláda, naprosto čistá vůně bez stopy něčeho divnýho ( nebál bych se mu dát 90). Aby se víno zlepšilo takovým způsobem tři dni po otevření se mi opravdu ještě nestalo.

Máte s nějakým burgundským vínem podobnou zkušenost?

Pokud tomu dobře rozumím, ovoce a čokoláda byly ok, přebýval plast a ten po dvou dnech zmizel? Občas o tom čtu u jiných psavců, vlastní zkušenost chybí. Pokud mi víno nesedne a dojdu k závěru "špatné, na vylití," tak ho vyleju a dál se jím nezaobírám. Při několika příležitostech, kdy jsme doma při větší akci otevřeli víc lahví a dopíjeli je soukromě ještě týden jsem nezaznamenal případ, že by se špatné víno nějak podstatně zlepšilo. Soukromě bych mu to k dobrému nepřičetl, nemyslím, že bych ocenil víno, které je třeba otevřít dva dny předem )-:

Nu, názor mám na to stejný. Akorát ono nebylo úplně na vylití, víno které je špatný rozhodně nezkoumám jestli se časem nezlepší. Kde nic není ani smrt nebere. Ale tady sem si vůbec nebyl jistý. Mám ještě jednu láhev, tak uvidíme.

vosisko:   obrátil bych to z jiného konce - běžně si takhle otevírám láhve s tím, že je dopíjím týden a de facto poznávám, jak která láhev je životaschopná.

Někdy se víno dostane do kondice 3. až 4. den, beru to jako normální stav nadupaného vína plného sil, které má potenciál ještě nějakou chvíli žít - ne však pouze přežívat, ale žít s parametry pozitiivního vývoje.

Nemyslím si, že je toto "problém" pouze vín burgundských - je to o způsobu tvorby.

Na druhou stranu věřím, že toto chování vína nebude drtivé většině konzumentů připadat normální. Navíc v dnešní době, kdy chceme mít všechno hned.

Osobně však mimo jiné (ne že bych tato vína výrazně upřednostňoval  před ostatními) tato vína chápu jako posun k vinařskému umění, či jeho přímé zástupce.

Jeden z důvodů určitě bude ten, že Vosne-Romanée 1er Cru 2005 je ještě docela dost mladé. Pár let by určitě mohlo na otevření počkat.

4 - dopíjení lahví po několika dnech může dát představu o dalším vývoji. Ale pokud si dáte (drahou) láhev vína v restauraci k večeři, poučení z webové diskuse o tom, že ta láhev se může za 3-4 dny zlepšit vám nezachrání večer... nebral bych na to žádné ohledy. Vosne neznám podobně, ten Guyon byl na RN 74, hned vedle Arnouxe?

5 - soukromě nevěřím na nějaké šanování výrobce s tím, že zákazník by měl sám vytušit, že má s konzumací počkat ještě pár let - asi jako se svatební nocí? Jistěže je rozdíl mezi tím, co dostanete o svatební noci a o pár let později, ale jaksi... když vinař prodává, víno by mělo být schopné konzumace, bez vad. Jestli za pár let skladování dostanete odměnu v podobě lepšího zážitku, to je jiná věc, ale vyloženě nepříjemný dojem (plasty) bych nešanoval tím, že víno bylo otevřeno předčasně. Pil jsem spoustu nulapětek už před rokem s tím, že byly výborné a pitelné, včetně pár Grands Crus - kdyby mi je někdo dal ochutnat ze sudu, neřeknu, ale jak na ně nalepí etiketu a vysadí cenu, tak by měly být hodnotitelné - jinak by si je měl nechat ještě ve sklepě.

Musím souhlasit s MT. Velká vína potřebují čas. Především v lahvi. A pokud už je chce někdo otevřít vyloženě mladé, tak určitě ne formou "vytáhnu korek a piju". Respektive klidně si to tak dělejte, ale ta vína si to nezaslouží a vy přijdete o velkou část zážitku.

Sklenička: pokud ti v restauraci doporučí či otevřou nějaké podobné víno takhle mladé, tak prostě čekají, že víš co děláš. Či spíš že jsi pracháč, chceš se jen vytáhnout a je ti to jedno. Ale v dobrém podniku by podobná kategorie vín neměla být ani na lístku, pouze zrát ve sklepě. Velká vína prostě zrát potřebují a i když jsou třeba nabušená a zajímavá po prvních pár měsících v lahvi (ty tvé mladé nulapětky), tak potom se zavírají a potřebují klid. Degustace čerstvě otevřené a dvě hodiny dýchající lahve je dobrým vodítkem, co se s tím bude dít dál.

To, že někdo nepozná potenciál velkého vína v jeho nejmladší podobě (a že se mi to stává) je jen a jen jeho chyba. Otevírat velká vína bez nějakých těch znalostí okolo je chyba. Sám jsi tu podobou filipiku vedl u tématu grand cru. Jistě, taky by mi víc vyhovovalo, kdyby se prodávala vína jen na jejich vrcholu či již v perfektně pitelném stavu :o) Ale tak to prostě není, trh diktuje jinak. A možná chybně vinaři přenáší zodpovědnost za archivaci na konzumenta.

Víno žije, mění se a kupříkladu zrovna ty "plastové" tóny v mladých vínech nic tak neobvyklého nejsou a dost často během následujících let zmizí.

7 - filipika o Grands crus byla o něčem jiném, aspoň myslím :) Jen bych dělal rozdíl mezi tím, když si někdo soukromě nechá ležet dobré víno pár let, a mezi tím, že by mládí vína mělo omlouvat zřejmou závadu (plastovou chuť např.). V takovém případě by ji měl výrobce prodávat teprve poté, až zmizí. Posuď sám jestli by sis koupil víno s etiketou deklarující, že máš tři roky počkat, než zmizí plasty v chuti?

Pánové MT a JČ: on je velký rozdíl mezi mladým vínem a vínem jenž po otevření vykazuje plastovost,zatuchlost a zapařenost jenž dělá dojem špatného vína. Dobrá mladá vína vyvolávají pocit určité syrovosti a drsnosti, při většinou čisté ovocnosti.Určitou zatuchlost ( animálnost,močku,dehet,hovnovitost) bych čekal u vína dvacet let starého, ale ne mladého a už vůbec bych tam nečekal plast. A, že jsou plastové tóny u mladých vín obvyklé? To slyším dnes poprvé.

Nepíši zde jestli jsem víno dekantoval nebo ne, neb si myslím, že se tu nebavíme jako čtenáři testů Mladé fronty. Stejně tak předpokládám, že i Vy víno nepije ze skleniček od hořtice, jako kousek ode mě v vinotéce U Sosáka.

Jinak souhlas se Skleničkou.

P.S. znám chlapíka co pije tak 3 až 4 roky staré Bordeaux, právě pro jejich mladou, syrovou chuť a tvrdou tříslovinu. Když mu to chutná, těžko mu to můžete vymlouvat.

Jak chutná plast, to nevím (budu muset svému synovi kousnout do kačenky :-)  Určitou "zatuchlost" může vyvolat redukce - na ni platí jedině delší karafáž, nikoliv pouhá dekantace. Možná jste měl karafáž na mysli, každopádně neuvádíte, jak dlouho trvala před degustací a v čem bylo víno další dva dny.

Pokud jde o "animálnost" nebo "dehet" - zde samozřejmě záleží na tom, jak moc jsou tyto vůně/pachy výrazné. A priori nevidím důvod, proč by nemohly být i v mladším víně. Mám zkušenost, že někteří moravští vinaři ve vůni vína neuznávají prakticky nic jiného než čistě ovocité či květinové vůně apod., cokoliv byť nepatrně odlišného šmahem prohlásí za vadu (např. lehce animální tóny, pro můj nos skoro neznatelné). Tak rigidní přístup mi přijde směšný, cizí vína přece pijeme mj. proto, že nejsou úplně stejná jako ta naše, ne?

Souhlasím s MT, že velká vína se mají nechat uzrát (Francouzi tomu říkají "infanticida", když se pijí příliš mladá). Chápu, že odborník může chtít sledovat vývoj určitého vína ve všech fázích jeho vývoje, ale to už je něco trochu jiného než pití "pro radost".

Sklenička: filipika o Grand Cru byla sice o něčem jiném, ale princip je podobný. U velkých vín je prostě třeba jistá zkušenost, znalosti, dozrát k nim. A neotvírat je "jen tak", ale pečlivě, s rozmyslem. Tedy mimo jiné je 1er Cru z velké polohy po třech letech...

Vosisko: Netvrdím, že jsou obvyklé. Ale děje se to a následně i mizí.Znova odcituji jeden článek, co jsem nedávno dával i k sobě: "Jejich vliv je výrazný především u mladých vín, neboť během zrání vína polymerizují nebo kondenzují na senzoricky neaktivní sloučeniny.". Jedná se o vinylfenoly, které se projevují jako lékarenské, karafiátové a takové zvláštně "plastové" vůně. Čímž netvrdím, že to bylo ono, nejspíš ne. Ale podobné procesy se prostě dějí. Ale vzhledem k tomu, že to odvanulo, prostě vidím problém v příliš brzy otevřeném víně. Bratři Guyonové (pokud tedy myslíte tohle vinařství) nejsou žádní amatéři a jejich Vosnée bude k pití za pět let nejdříve. Čímž nechci říct, že by Vaše zkušenost byla nějak běžná. Ale nepovažoval bych ji za něco divné, nějakou "podpásovku" od vinaře či nutně vadu vína.

Jsou vína, která jsou v mladé podobě skvělá stejně jako vyzrálá, jen prostě jinak. A taková, jejichž "dětství" je poněkud divné. U velkých vín to není nic neobvyklého. A stalo se mi to u poctivých vín i z domácích luhů a hájů, příliš brzy otevřených. Stejně tak bez průpravy nejspíš odsoudíte a ani se nebudete zabývat třeba  Clos de la Coulée de Serrant od Jolyho, prostě ho po otevření pošlete do výlevky. A stačí pár desítek hodin a najednou pochopíte, proč je tak ceněno. Na domácí soutěži by okamžitě šlo do hajzlu a bylo označeno za zoxidované. Stejně jako vína z Jury, třeba.

Hodnotit víno tak, že různé kategorie a typy prostě naházím vedle sebe, otevřu a naslepo srovnám... tak to prostě nejde. Nebo já alespoň tyhle typy tabulek nemám rád. Jednou ve Víno Revue vyhraje Nový svět, podruhé klasické Vosnée, potřetí třeba víno z Itálie... ale co se vlastně hodnotí? Klasický projev odrůdy? Nebo běžné "barva, intenzita vůně, ..."? Ale to je asi zase jiné téma...

JČ - z Vosiskova dotazu jsem usoudil, že šlo o vadu vína, nikoli o hloupost tazatele. Mimo jiné i proto, že Vosisko zřejmě musel pro tu láhev jet do Burgundska, pochybuju, že ji koupil tady. V Burgundsku se víno většinou prodává s ochutnávkou, dá se přinejmenším čekat, že Vosisko věděl, co kupuje, docela pravděpodobně mohl víno před koupí ochutnat nebo alespoň získat kvalifikované doporučení - rozhodně kvalifikovanější tam než tady. Ti, co ještě prdel nezvedli a sedí doma, by měli být s radami opatrní, a aby nebylo pochyb, tak tím myslím tebe! V poskytování rad bys měl být opatrnější opatrnější i z čistě lidského hlediska - tazatel skoro jistě ví o Vosne-Romanée víc, než ty. Dost možná kupoval víno přímo od nějakého Guyona, a možná by ses od něj mohl něco dozvědět - kdybys nezačal tím, že ho budeš přesvědčovat o svém názoru, který nejspíš s jeho dotazem ani nesouvisí.

„Bratři Guyonové … nejsou žádní amatéři a jejich Vosnée bude k pití za pět let nejdříve“- no ještě že tě znám, kam na ty kecy chodíš?

Ale je známá věc, že poskytovat rady nejvíc těší ty, kdo rady poskytují :)

A jestli ještě někdo další tady bude z vína dělat vědu, udělám mu místo karafáže sabráž!

Díky pane Sklenička, že jste se mě zastal!

Víno jsem koupil ve vinotéce v Beaune. Doporučil mi ho místní prodavač, takže jsem ho předem nechutnal. O kvalifikovanosti prodavače toho moc nevim.

Na vinylfenoly,polimeryzaci a podobné chemické omluvy nepříjemných tónů ve víně nehraju. Jestli je tohle někdo ve víně hledá, tak to mi jeho líto.Pití vína má být přece úplně o něčem jiném.

Naprosto souhlasím se Skleničkou, že pokud vinař prodává víno do obchodu a chce za něj peníze, tak víno musí být bez vad. Větrat víno 3 dni se mi zdá fakt blbost a ještě to vydávat za přednost? No nevim.

Mám ještě jednu lahev. Dám mu čas a podám hlášení.

Sklenička: hezky ses do mne opřel, jen co je pravda :) Sklenička opět ve formě. Nu což, vezmu si z toho ponaučení a pokusím se příště nepokoušet napsat svůj názor na místě, kde o něj nestojí. Že je tazatel hloupý jsem také netvrdil, prostě se jen setkal s něčím, co nečekal. A já si stojím za tím, že to nutně nemusela být vada vína, pokud to delším vlívem vzduchu zmizelo. Nic víc a nic míň. Na své kecy, pokud nemám vlastní zkušenost, chodím k těm, kteří o Burgundsku vědí víc než já.

Pokud dá vinař víno do obchodu, tak musí být bez vad, s tím lze souhlasit. Pokud tam vada je, víno reklamujte. Ideálně dříve, než za ty tři dny :) Větrat ho tři dny je skutečně dost nezvyklé. I proto se víno nechává uzrát a neotvírá zbytečně mladé.

Milý JČ, psal jsem ti už včera soukromě, že se mi způsob tvého komentáře (11) nelíbí, a hezky jsem tě prosil, ať s tím něco uděláš. Takže žádný "Sklenička opět ve formě," snažil jsem se to s tebou vykorespondovat mimo web. Tvůj názor mě zajímá, ale kecy typu "Bratři Guyonové ... atd." ne. Celý tón tvého komentáře mi přišel nevhodný vůči ostatním komentujícím, ale možná jsem na to přecitlivělý. Jestli jsi něco od dom. Guyon pil, jestli znáš to konkrétní víno a víš, proč v něm byl cítit plast, tak to napiš, ale povýšené kecy vyčtené bůhvíkde se mi tady v komentářích nelíbí. Jestli tady někdo má mít blbé kecy, tak leda já :)

Myslím, že jsem udělal včera dost pro to, aby se tahle přestřelka nemusela zveřejňovat, a víc už dělat nehodlám. Pokud chceš náš letitý spor o včasnosti a nevčasnosti otvírání vína rozšiřovat o osobní poznámky typu "Sklenička opět ve formě," požádám tě, ať to děláš jinde.

Hyde park zaniká ? .)

...tož to je dobré,táto dišputací,to sů skoro slovácké zvyky,dajte pozor chlapci,aby vás za to nepopotahovali až do Hradišťa,radši si dajte počuni...

no nevím...ale agresivní tón cítím spíše od pana skleničky. Od pana J.Č. vůbec....

Já taky nějak nemůžu najít nějaké neslušnosti či podrazy od j.č. Spíš mi páně Skleničkova reakce evokuje citát z "Farářova konce": "Já jsem pro dialog, ale musím v něm mít prim":-)